Гостевая книга - Косолапость, плоскостопие, супинаторы

230. Сапоговский А.В. (15.09.2011 14:06)

Отвечаю по порядку. Про курицу я пример привёл для наглядности, поскольку вряд ли вы видели связки у человека, между прочим, соединительная ткань животных и человека очень похожи (это про курицам на смех). Так вот, связки связками, мышцы переходят в сухожилия. Я знаю упражнения, направленные на укрепления мышц, на растяжение мышц, связок, но не укрепление. Мышцы укрепляются за счёт гипертрофии мышечных волокон, а за счёт чего укрепляются связки? Если за счёт этого же, они должны расти, но этого не происходит. Для меня укрепление связок не является очевидным, именно поэтому я прошу объяснить, каким образом и очень бы хотел услышать ответ от оппонентов по существу, а не ссылаясь на мою квалифицированность и зарубежных врачей, которые "говорили" об этом.

Ответ: Не могу понять вашу логику. Ваши доводы противоречат одни другим. Вы утверждаете, что связки растягиваются, надеюсь, не будите возражать, что они могут и сжиматься!? (Что произойдет с вашим «шпагатом» если вы перестанете его тренировать?)
Произошло физическое изменение связок. При этом, согласно всем законам физики, биологии и т.д., прочностные характеристики связок не могут остаться одинаковыми!!! И какая разница «за счёт чего укрепляются» или ослабевают связки, главное, что это происходит, не так ли? И если наука не нашла на этот вопрос ответ, то это не значит, что такого не существует!
И уж совсем непонятно ваше утверждение - «… они должны расти, но этого не происходит». А что же они тогда делают у детей, которым вы ставите плоскостопие в норму? Вы хотите сказать, что у 5-7 летнего ребёнка связки младенца?
Сдаётся мне, что они всё-таки растут и, какая разница, по какой причине и насколько изменяется их прочность! Главное, что ЭТО ПРОИСХОДИТ!

229. Майя (15.09.2011 02:27)

Андрей Викторович, по поводу результатов работы, о которых Вас спрашивает Александр (Киселев), попробую переводчиком сработать: сколько человек с диагнозом "..." (плоскостопие?) Вы "поставили на ноги" (повысили им качество жизни, улучшили их самочувствие и т.п.)? Точнее, сколько из них это почувствовали? (Верный перевод, Александр?)

Ответ: Да, именно так!

228. Майя (15.09.2011 02:14)

А вот к институту Турнера у меня, действительно, отношение есть: мой ребенок (и я, получается, соответственно) пациенты этого учреждения (правда, других отделений). И, насколько я благодарна Александру Киселеву за его труд, настолько (и даже еще больше) благодарна специалистам из Турнера...
Андрей Викторович, земляк, курицу я, естественно, разделывала. И мне всегда казалось, что у нее связки с мышцами по меньшей мере в одном месте одно в другое переходят... Может, я и не права. В следующий раз проведу внимательное "вскрытие" объекта ))).

Ответ: вы правы на 99,9%. Только в одном месте стопы (если мне не изменяет память) есть связки, несвязанные НЕПОСРЕДСТВЕННО с мышцами.

227. Майя (15.09.2011 02:14)

По скайпу получится действительно, гораздо быстрее: вы, молодые люди, плюнете друг другу, извиняюсь, в морды лица и с бурями в душах останетесь каждый неудовлетворенным... ПисАть выгоднее, т.к. хотя бы время на обдумывание аргумента и на подбор слов есть.
По поводу сертификатов для Александра не-Киселева: оппоненты узнали друг у друга who is who и успокоились, а Вас, возможно, именно в этом месте и "заклинило", потому что дальше тему регалий только Вы и поднимали, простите.
"Мой сертифицированный визави" мне лично даже не знаком. И, если Вы обратите внимание, я с ним веду дискуссию (если это можно так назвать) как оппонент в большей мере, нежели как "коллега". Вы меня удивили.

226. Сапоговский А.В. (14.09.2011 18:59)

А вообще нужно созвониться по скайпу и быстрее получится и продуктивнее

Ответ: быстрее, да, продуктивности – ноль.

225. Сапоговский А.В. (14.09.2011 18:25)

1. Специально для Александра 2, про образование 2-й раз написал по просьбе Александра 1, не сочтите это "красной тряпкой" для вас. 2. О како коммерциализации вы ведёте речь, если статьи наоборот твердят об отсутствии эффекта от стелек и обуви?

224. Сапоговский А.В. (14.09.2011 18:22)

10. С "биомеханикой шага Витенсона" не знаком. Располагаю работами Kapanji Физиология суставов, и др. книгами, в настоящее время названий сказать не могу, под рукой нет. Напишу позже. 11. "озникновение момента Δм в результате касания «на внешнюю сторону подошвы»" - вы имеете ввиду нахождение пяточной кости в вальгусном положении в момент касания с поверхностью? Буду рад ответить на другие вопросы, но и жду всех ответов на мои вопросы. Самое главное - можно ли считать плоскостопие у детей, начинающих ходить патологией, если оно у всех исходя их нашего определения нормы?

Ответ: 10. поверьте, искренни буду признателен, если сообщите о том, где можно увидеть первоисточник по данной теме.
11. нет, я имею ввиду рис.2 в статье – «влияние современной обуви на наши ноги…», помогающий понять возникновение отрицательных моментов от взаимодействия угловатой подошвы с подстилающей поверхностью при шаге.

Отвечаю на ваш вопрос – можно ли считать плоскостопие у детей, начинающих ходить, патологией …». Ответ есть на сайте. Повторю несколько иначе. Нет, пока форма стопы (взаимное расположение костей) БЕЗ нагрузки соответствует физиологической норме, патологии нет, но, есть тенденция к этой патологии, если под нагрузкой (собственного тела при шаге) стопа уплощается больше нормы.

223. Сапоговский А.В. (14.09.2011 18:17)

5. "И ещё вопрос, по каким нормам, не зависящим от типа и индивидуальных особенностей человека, можно оценить правильно сформированную стопу (конкретно в цифрах), т.е. какая стопа считается правильной в современной ортопедии?" - цифр нет, у одного американского ортопеда Linn Staheli есть выражение "как и рост бывает разный у людей, так и высота свода у людей бывает разной". 6. У меня нет плоскостопия. 7. На вопрос я отвечаю вопросом, т.к. так же, как и вы не получил всех отоветов на мои вопросы. 8. На первом году жизни ребёнок набирает вес, увеличивается объём подкожной жировой клетчатки, в т.ч. и на подошве стопы. Ввиду этого, когда ребёнок рождается, стопы не выглядят плоскими, а к моменту начала ходьбы уплощаются. 9. ЯГМА - 08 год, МАПО - 08-09 года

Ответ: 5. другими словами, по каким критериям оценивать здоровую стопы современная ортопедия не знает, так? Вы совершенно правы, внешне вы не найдёте ни одной одинаковой стопы, но вы же без труда отличите стопу человека от обезьяньей. Значит есть какие-то характерные особенности, присущие всему данному сообществу. Вот я и предлагаю их найти и описать. Вы не против?
6. очень рад за вас, а у меня есть, но было намного хуже (после медицинских ЛФК).
Да, теоретически вы можете предположить как чувствует себя человек с плоскостопием, но прочувствовать это вам пока не дано. Точно так же как акушер -мужчина никогда не сможет прочувствовать состояние женщины при родах. Он только может излагать чужие рекомендации. Это не в укор вам, а для того чтобы вы посмотрели на наш диалог несколько иначе, пожалуйста.
7. если так, извиняюсь, повторите, пожалуйста, обязательно отвечу.
8. повторяю, давайте оставим в покое подкожный жир (на рентгене его почти не видно), давайте вести речь о взаимном расположении костей. Оно (это расположение) у младенца правильное или нет? Без нагрузки у него есть плоскостопие или нет?
«… а к моменту начала ходьбы уплощаются». То есть вы хотите сказать, что взаимное расположение костей стопы к началу ходьбы изменяется в худшую сторону по сравнению с новорождённым, так?
9. если я правильно понял у вас 2 года самостоятельной работы после учёбы, так?
Если так, то хочется задать вопрос, а у вас есть свои дети?

222. Сапоговский А.В. (14.09.2011 18:07)

Тогда по порядку ответы на ваши вопросы. 1. Образование - Ярославская медицинская акдемия, кафедра травматоогии и ортопедии СПб МАПО про результаты работы ответить затрудняюсь, не знаю, что вы имеете ввиду. 2. С пальпацией стопы решили. 3. Я веду речь о плоскостопии по несколько другой классификации (физиологическое и патологическое), так вот, речь идёт о физиологическом плоскостопии. В следующем сообщении я напишу почему так. 4. "Как может быть (согласно вашим утверждениям) норма относительной, если по В.Далю – это средняя величина чего-либо?" - норма относительна той группы людей, которых исследовали. К примеру, для африканцев - чёрный цвет кожи норма, для европейцев нет, примерно так.

Ответ: 1. вы не ответили, какой у вас стаж работы?
Вы кому-нибудь исправили плоскостопие без хирургического вмешательства современными методами лечения?
2. что вы решили с пальпацией стопы, есть у (здорового) месячного младенца плоскостопие или нет?
3. мне кажется, вы меня не поняли. Одно и то же можно называть по-разному и сколь угодно долго состязаться в формулировках. Предлагаю уйти от этого и разобраться в начале в двух противоположных состояниях стопы - расслабленное и под нагрузкой. Согласны? Если да, то повторю вопрос – в расслабленном состоянии у младенцев есть плоскостопие или нет, присутствуют своды или нет?
4. некорректное сравнение с цветом кожи, когда речь идёт о взаимном расположении костей. Тем более, что я подчёркивал и просил вас изложить критерии (нормы) оценки плоскостопия независящие от индивидуальных особенностей человека. Вы можете их сформулировать?

221. Александр (14.09.2011 14:37)

Завершаю. Находит только тот, кто ищет. Желание значит максимум возможностей. Косное нежелание значит максимум причин. Согласны?

А Вам искренне желаю здоровья и удачи.

С уважением,

Александр

220. Александр (14.09.2011 14:30)

Знаете, у меня есть близкий родственник - светило российской артроскопической хирургии, имени называть не буду по понятным соображениям. Так вот что он мне сказал однажды: Комитет по присуждению Нобелевских премий зарезервировал одну такую для того, кто изобретет (и, разумеется, клинически подтвердит эффективность) средства, позволяющего лечить артрозы. Но все прекрасно понимают, что этот изобретатель (если таковой объявится) никогда и ничего не получит. Ему просто не позволят обнародовать результаты своей работы. А что тогда будут делать те (это и врачи, и фармакологи), кто зарабатывает на этой поблеме баснословные барыши? Я бы рассказал Вам, какова, например, себестоимость искусственных суставов и какова, соответственно, прибыль, получаемая при их постановке в ходе операций. А здесь на сайте нам рассказывают о всеобщей бескорыстной самоотверженности сертифицированных специалистов. Оставляю и этот вопрос без дальнейших комментариев.

219. Александр (14.09.2011 14:25)

Вот, собственно, и все. И не нужно думать, что я стараюсь защищать Киселева от этой наивной критики. Киселев ни в какой защите не нуждается. Он искренне и бескорыстно (!) помогает людям. Хотя, казалось бы, зачем ему все это? Он успешно решил свои и своих детей проблемы, и зачем ему эта головная боль - делиться с другими своим опытом, тратя на это (повторяю - совершенно бескорыстно) уйму времени? Однако же тратит. Разумеется, предлагаемая им методика не является абсолютной панацеей, но шельмовать ее, размахивая сертификатом (ох, уж этот сертификат!) тоже не стоит. Лучше бы провести полноценное исследование, о котором Вы говорите. Да только кому это нужно? Долго, затратно, и никакой мгновенной коммерческой отдачи.

218. Александр (14.09.2011 14:15)

Может, не стоит объяснять инициатору, что между курицей и человеком есть небольшая разница. Да, верно, курица натренировать связки не может. И мы с Вами знаем, почему. Потому что мозги у нее, соответственно, куриные. А человек может все! Полагаю, развивать эту тему дальше - значит, проявить к Вам элементарное неуважение. А брутальность, с которой нам втолковывыют, что не надо ничего искать и пробовать, наталкивает меня на соблазн вспомнить хоть и заезженный, но от этого ничуть не менее реальный факт: в свое время тоже было "доказано", что Земля покоится на трех китах, а те, в свою очередь, на черепахе. И Галилея, обосновавшего гелиоцентрический принцип построения Солнечной системы, послали очень далеко. Ну и что с того? Где теперь эти китоведы?

217. Александр (14.09.2011 14:11)

Рефрен аргументации - отрицание. Упражнений НЕТ. Связки тренировать НЕЛЬЗЯ. Все ДОКАЗАНО. Что доказано? Кем? Ссылка на замшелые статьи полукоммерческого содержания не выдерживает никакой критики. Я их посмотрел (во избежание новых наивных вопроов - английским владею в совершенстве) - простой маркетинг, презентация стандартных ортопедических приспособлений. Надеюсь, Вы согласитесь что все эти приспособления не могут гарантировать эффективность воздействия хотя бы по одной причине: они СТАНДАРТНЫ. А ноги у всех разные, и каждому нужен индивидуальный подход. Опять же, нам предлагается посмотреть на куриные связки. Извините, не могу не вспомнить присказку "курам на смех".

216. Александр (14.09.2011 14:02)

Далее. В чем только не обвиняет меня Ваш собеседник. В личной мотивации (!!!) - какие у меня могут быть с ним личные мотивы? В "избрании не самого удачного способа маркетинга" (цитирую) - это еще что за бред? И даже в ненависти. Оставляю без комментариев. Снова наивная (надеюсь, бессознательная) попытка подменить фактологическую сторону соображениями, обусловленными эмоциональностью и, скорее всего, неявным ощущением собственной профессиональной недостаточности. В самом деле, взглянем на аргументацию. Первое - отсутствие у Киселева сертификата. Разобрались. Второе - полная уверенность (косвенный признак ограниченности) в том, что за пределами ортодоксальных истин, которым обучают в мединститутах, не существует (и не может существовать) ничего полезного и эффективного.

215. Александр (14.09.2011 13:54)

Уважаемая Майя, признаюсь Вам , что мне уже порядком наскучила эта бесплодная и по существу никому не нужная дискуссия с Вашим сертифицированным визави. Однако, раз уж Вы обращаетесь и ко мне тоже, было бы просто невежливо отмолчаться. Тем более, вижу, что Вам все это не совсем безразлично. Так вот: не собираюсь подвергать сомнению практические достижения института Турнера. Никого не призываю отказаться от помощи врачей, среди которых есть немало достойных и квалифицированных специалистов. Я просто обратил внимание на явную несостоятельность доводов, которыми оперирует Ваш собеседник. Ну, посудите сами. Не может не броситься в глаза наивная настойчивость, с которой Ваш собеседник пытается выяснить вопрос о наличии у Киселева медицинского образования. А вот люди, которые посещают сайт и пытатся применить на практике киселевские рекомендации, почему-то придают этому обстоятельству минимальное значение.

Ответ: Может быть, люди просто видят в моих рекомендациях здравый смысл и, какая разница кто об этом говорит!?
«Всё что сказано хорошо – моё, и, неважно кем оно сказано» - Сенека.

214. Сапоговский Андрей Викторович (14.09.2011 11:12)

Если вам интересно, здесь так же есть информация про всё, о чём мы разговаривали, правда тоже на английском http://www.global-help.org/publica....et.html

Ответ: Извините, но с таким же успехом можно людям объяснять на латыни.

213. Сапоговский Андрей Викторович (14.09.2011 11:11)

Спасибо,Майя, Александру это не объяснить, видимо, что-то очень личное в нашем разговоре я задел (по какому-то странному совпадению и Александру Киселёву и другому Александру кажется, что я их чем-то хочу задеть). Про причины я хочу услышать от него самого ответ, поскольку из этого исходит лечение. Про исследования, повторюсь, подобные исследования сделаны. И ещё раз про связки, вы наверняка разделывали курицу и видели у неё связки, я не представляю, какими упражнениями можно их укрепить и если "Александры" знают каким образом, то я бы хотел услышать объяснения, пусть это элементарные вещи, но всё же. С возрастом,кстати, состав коллагена несколько меняется, этим объясняется меньшая гибкость у взрослых (тоже доказано). Отсутствие эффекта от различных упражнений при плоскостопии доказано, я не вижу принципиальных отличий данных упражнений, с вставками, кажется, мы разобрались.

Ответ: Полностью с вами согласен, что отсутствует эффект от медицинских упражнений по исправлению плоскостопия. Более того эти упражнения ещё и усугубляют проблему. Вопрос к вам. Если это уже доказано, почему практически все ортопеды рекомендуют эти упражнения? Разве не об этом я пишу на сайте?

212. Майя (14.09.2011 02:41)

"Для того, что бы доказать, что именно эта обувь помогает необходимо взять 2 группы пациентов с примерно одинаковыми стопами , у одних использовать такую обувь, у других нет, и если потом выявится достаточная разница, то это будет доказывать эффективность данного типа обуви."
Да, это и будет реальным исследованием. По поводу ИМЕННО ТАКОГО, как предлагает Александр (Киселев) типа обуви и комплекса мер исследований НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. И у Александра НЕТ технической возможности это сделать. У Вас, Андрей Викторович, есть. Еще важный момент: если исследование проводить на детях старше 2-3 лет, то оно должно быть лонгетюдным, т.е. проводиться в течение нескольких лет (а не пары месяцев).
И по поводу причин плоскостопия, с которыми можно работать предложенными методами, Александр писал, что это слабый связочно-мышечный аппарат.

211. Майя (14.09.2011 02:15)

Блин!
По поводу института Турнера. Это учреждение, где делают уникальные операции. И не только. Последний оплот для тех, кому не помогли ни сертифицированные специалисты в других местах, ни лекари, ни маги. Отделение патологии голени и стопы - одно из действительно лучших: очень много слышала живых отзывов о врачах - человечные, добрые и более, чем просто грамотные, специалисты. Да еще и корыстолюбие у них далеко не на первом месте...
Не знаю, известно ли Вам, Александр, что РЕАЛЬНО существуют пороки, которые НЕ ВОЗМОЖНО скорректировать только консервативными методами. И далеко не каждому обратившемуся ребенку в институте Турнера рекомендуют оперативное лечение...
Даже если в результате прокурорской проверки были выявлены несоответствия, то, поверьте, Александр!!!, не врачи отделений их "состряпали"!!! В бюджетной сфере, к сожалению, много злоупотреблений финансовых. Но это - не о "качестве специалистов".